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[哈拉] 曾文水庫越域引水工程
   小老師 (小老師)

遊客
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新北市 新莊區 來自 仙境
發表於 2009-8-19 11:46 AM 
indigo 發表:


蝴蝶效應並不是個笑話
電影內容看看就 ...

發文前又不是不明白這四字的含義
你mark的重點應該在前面幾行和前一段中間部份
而不是文縐縐的理論

還有
維基百科不是聖經
蝴蝶效應本身是個笑話
大家把它拿來當真而已
它要講的是古代講的「見微知著」(有考慮因果關係的天氣而不是風馬牛不相及的蝴蝶)
但比喻失當(還不如說詞被東方人造了,只好造個新詞加強力的宣導讓它好像是真的)
只因被書籍和電影炒熱話題(因為很聳動人)
被一般大眾理所當然接受
接受了它的理論的人是被「洗腦」
令人感覺要接受它就像國王的新衣故事一樣

要說成是大批的蝴蝶(起碼要上千萬甚至上億隻)一起振動空氣還有擾動部份地區風流的可能
要說「大範圍振動空氣到可能會影響氣流擾動」的例子
舉「蝗災」要更貼切了
只要大陸西北荒出蝗災的那一陣子
東南方氣候就不穩定會淹大水例子斑斑可考
至少都是在北半球而且大批的蝗蟲過境大氣是會振動的
還沒有看過哪個颱風能超越赤道從北半球到南半球的
風系本來就不同干擾不了
拿蝶蝶來比喻效應的說法就如同看見飛盤就大喊飛碟一樣
該說無知還是承教好呢?

炸山不管大小,一定也有它的後續效應,但不一定是和土石流有最主要最直接的關係
會理解的人都明白
這次流掉這麼大,最大原因是從以前到現在人們「大規模向山取地」和幾天內降下了二到三公尺的雨水
這種水不管降到哪裡都一定會流的,要是降在台北就成了大湖了
而引水工程是小小災民為問天不語、只能問人為找到一個宣洩的目標罷了
這種事若是發生在幾百幾千年前的老百姓
大概會說就是因為挖山觸怒了山神,所以山神上報玉皇大帝,玉帝派東海龍王來降雨以示懲戒
以前人會寫這類故事是教化人民莫對自然太過份會有影嚮的
而現在人都在教人定勝天、錯都是在別人說古人是迂腐無知拋棄了古人的智慧
而盧山崩了之後,我們大家都在猜說下一個會流掉的是清境、是梨山
可是它們沒先流掉而是別的地方先來了
但老天爺怎會做的事讓人能猜得著呢~~~~~~~


 
   RC (阿西哥)

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新北市 新店區 來自 你心裡
發表於 2009-8-19 01:36 PM 
小老師 發表:
這種事若是發生在幾百幾千年前的老百姓
大概會說就是因為挖山觸怒了山神,所以山神上報玉皇大帝,玉帝派東海龍王來降雨以示懲戒
以前人會寫這類故事是教化人民莫對自然太過份會有影嚮的

不是山神
那是中國人的說法
應該尊稱為祖靈
原住民的說法


   indigo (翹課與飛鳥)

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臺中市 西屯區 來自 科拿米的世界
發表於 2009-8-19 04:47 PM 
小老師 發表:


發文前又不是不明白這四字的含義
你ma ...

我會馬克那幾行
只是想表達「世事難料」這四個字
縱使我也明白災民怪罪炸山工程,多半只是情感上的轉移....
但又有誰能說到百分之百呢?

我不太懂大氣
混鈍理論也是聽以前教授愛拿來屁的...
但我深信「世事沒有百分百」的道理....
就像是說「不開雪隧大台北就不會缺水了嗎....?」
坦白講,沒有人能說得準...

大自然太多的「如果」...「會怎樣」..?
人類知道的還是太少
所以凡事沒有絕對


 
   RC (阿西哥)

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新北市 新店區 來自 你心裡
發表於 2009-8-20 06:21 AM 
有沒有覺得下圖裡面的村名都好耳熟?


 
   indigo (翹課與飛鳥)

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臺中市 西屯區 來自 科拿米的世界
發表於 2009-8-20 11:54 AM 
還是那句:....如果....會怎樣?

這次的雨量實在太大,歷史上幾乎沒有可比對的事件...
所以....
「如果」沒有引水工程,就不會發生這些事嗎?
「如果」雨量少個1000公厘,就不會發生這些事嗎?
「如果」小林村事件是發生在北部,那雪隧會不會成為開槍的目標?
88水災小林村事件中的變數太多,也創下太多紀錄
所以很難歸納出一個明確的原因...

電視新聞真的看看就好,現在國內所有單位學者無一不想出來講講話,出出風頭
你看中興台大成大...學者們都想出來講幾句話...爭取一下存在感
話都講得斬丁截鐵.....
只是前幾篇的匪類也講了
地質跟大氣學中的變數太多,我們知道的太少
能百分百確定說這是誰的錯,我看是很難


 
   alex9883 (青澀ㄟ少年郎)

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高雄市 小港區 來自 無聲ㄟ所在
發表於 2009-8-20 12:09 PM 
自己犯的錯當然不會去承認

不管是政府還是當地民眾都一樣






檳榔可以在種多一點

樹可以多砍掉一點

我那麼呆會說是因為種檳榔導致下大雨無法大量保水的關係嗎


   lanster (沙城魯男子)

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臺東縣 台東市 來自 風飛沙很大的地方
發表於 2009-8-20 12:18 PM 
如果炸山就可以造成土石流...
那小弟住的台東縣不應該早就變成平地了嗎??
因為花東地震一年就有一兩千起...

最大的原因小弟認為不是炸山引起的...
應該是長期以來人類不斷的開發山坡地所造成的...
災害年年有...
最怕就是人們沒有防災觀念...
雖然救災很重要...
但防災做的好...
救災就不必這麼累...
人也不用死那麼多了...

但願亡靈皆能安息...


 
   RC (阿西哥)

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新北市 新店區 來自 你心裡
發表於 2009-8-20 03:45 PM 
網路上不經意找到這篇文大家參考: http://www.blackdog.idv.tw/wordpress/index.php/2009/08/13/water/
****************************************************************************************
曾文水庫越域引水與滅村悲劇
老實說,遠在台北 國 ,對南部災難的反應是有些慢的,很佩服網路上的朋友,有那麼快的反應和行動力,尤其是數位文化協會的朋友們,剛剛忙完政治2.0研討會,就如此迅速地身體力行,做了那麼多事情。到現在,我還坐在家裡,沒有電視(還好),只能拼拼湊湊出災區的樣子。
那麼,我就先來「拼」一個東西好了。
先從慕情的這一篇開始,「曾文水庫越域引水計劃」是這樣的一個東西:

資料來源:南區水資局

從荖濃溪開始,在山裏面鑿隧道,切到楠梓仙溪、再鑿一個隧道,切到草蘭溪,最後把水導流進曾文水庫。
如果從地圖上看:

資料來源:南區水資局

它的東、西引水道橫切過桃源鄉、三民(納瑪夏)鄉,它在荖濃溪的下游,是寶來村,在楠梓仙溪下游的,是甲仙鄉。
然後呢,這一次「八八水災」的重災區,就那麼被串起來了。
那麼,這一次的災難,跟這個「曾文水庫越域引水計劃」有沒有關係呢?有報導出來了:越域引水工程 被指是禍首,楠梓仙溪上游的「堰塞湖」潰堤,是導致小林村被淹沒的元兇,不過,水利署馬上跳出來喊冤,說「沒有喔,我們的土石堆置場在下游,別怪到我們頭上」,悲劇是怎麼造成的,這裡有一個線索這一篇也有一些分析
有一點亂,用圖來說可能比較清楚,下面這張照片最近被很多媒體刊登了,應該是從楠梓仙溪的對岸拍過去的,河水的流向,是從左邊到右邊:

看起來,小林村被淹沒的土石來源有兩個,一個是橫過畫面的楠梓仙溪,另一個是從畫面左上下來的很像是土石流的東西。
再轉個方向,用Google地圖來看一下,我把幾個重點地標標上:

如果是十號橋附近的堰塞湖潰堤,土石是從楠梓仙溪過來,但重點可能是獻肚山同時間崩山,兩相夾擊才造成了小林村的滅村,這裡提到:
水保局的說法可能成立,但是仍未交代「獻肚山」為何會崩山?有個可能的解釋是,「獻肚山」之前就因雨而部分崩塌,堰塞湖已積蓄大量河水,8日那天晚間開始「強降雨」,滾滾山洪造成潰壩,直接沖擊名為「獻肚山」的土坡,而偏偏當時的山體含水量也非常高,有可能因此鬆動並「爆炸」,大量土石就這樣掩埋了整個村落。 (另外的疑點,應該是十號橋附近的堰塞湖是怎麼造成的。)
好,根據水保局的說法,土石堆置場在下游(我依照他們的說法標的那兩個位置),那麼不是它們造成堰塞湖崩壩的影響,那有沒有可能是堆置場的土石被沖刷進楠梓仙溪,造成土石還有水宣洩不及,這才造成小林村的滅村呢?
也就是說,十號橋堰塞湖崩壩、獻肚山崩山,在加上「下游」土石堆置場阻擋宣洩,三重因素,釀成悲劇。
也許,我們不需要預設立場地覺得水利署在說謊,不過,經常官方的說法,不能從表面看,都有它更深的意思的。在這個說法裡,水利署說明了幾件事情:
  1. 越域引水工程確實有堆置土方的狀況;
  2. 這些土方確實會造成堰塞湖;
  3. 堰塞湖確實會造成災難。
更何況,越域引水工程對於荖濃溪、楠梓仙溪流域所造成的問題,還不只這些,現在發生「滅村」危機的又不只小林村,在這樣的地方到處堆置土方,就已經是大問題了,難道還需要真的追究到是哪一堆土方肇禍才能斷定是不是越域引水工程惹的禍嗎?難道每一個災難的原因都只有單一的因素嗎?這些土方本就是埋在荖濃溪、楠梓仙溪流的不定時炸彈。
不過「炸彈」可真還不是個比喻,今天的消息是,越域引水工程的火藥庫也給沖走了,在這個區域,本來就有豐富的天然瓦斯,當地人以「三民火」稱之,2007年,越域引水工程還曾引起氣爆(見下圖):

現在可好,滿山遍野的火藥加上天然氣,還有一大堆不穩定的環境因素,萬一「天雷勾動地火」,那會是什麼情形?
OK,先到這裡。


 
   alex9883 (青澀ㄟ少年郎)

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高雄市 小港區 來自 無聲ㄟ所在
發表於 2009-8-20 03:53 PM 
他說的種種人為因素加上颱風帶來的雨量
就形成了完美風暴~是這個意思嗎


 
   RC (阿西哥)

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新北市 新店區 來自 你心裡
發表於 2009-8-20 03:59 PM 
alex9883 發表:
他說的種種人為因素加上颱風帶來的雨量
就 ...

我也不知道啊
只是希望大家思考看看
如果這個區域存在不安定的因素
那就應該每次颱風先撤光人員
安全第一

這次風災
嘉義縣的雨量也是一樣兩千多公厘
屏東縣的雨量也是兩千多公厘
為何就獨獨高雄縣的災情最慘重?

偏偏又剛好是施工周邊區域?
這次土石流的情況各地都有
但是大多是小區域的土石流
卻就是這幾的村幾乎被整個夷平
每年都有土石流大家應該都很熟悉了
這幾年有看過這麼慘的景象嗎?
不覺得很奇怪嗎? 我一直百思不解


 




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